I. SECURITE (Question 7 de la Commission)

Le PRESIDENT donne lecture de la question de la Commission :

"Si des Etats membres doivent communiquer des informations
techniques sur les armements au Comité permanent des arme-
ments et autres membres de l'Union de l'Europe occidentale,
les dispositions intérieures de sécurité des Etats membres
doivent être mutuellement satisfaisantes.

Le Conseil peut-il assurer que les considérations de sécu-
rité ne sont pas à l'heure actuelle un facteur freinant
l'échange d'informations techniques, ou, à l'inverse, le
Conseil peut-il dire qu'il existe des moyens pour faire
en sorte que les dispositions intérieures de sécurité
des Etats membres deviennent mutuellement satisfaisantes?"

Lord Lansdowne y répond comme suit :

Des communications techniques secrètes sont effectuées régu-
lièrement sur tel ou tel sujet par divers pays membres de l'U.E.O.,
soit par écrit, soit oralement au cours des séances de travail des
divers groupes et sous-groupes.

Ces communications sont couvertes par la réglementation de
sécurité en usage au sein de l'U.E.O. (et pratiquement calquée sur
celle de l'O.T.A.N. pour des raisons de commodité).

Les pays peuvent en outre - et usent dans certains cas excep-
tionnels de cette possibilité - restreindre les conditions de diffu-
sion. C'est ainsi que certains renseignements très secrets ont été
fournis oralement dans le cadre de groupes d'experts très restreints
mais n'ont pas été reproduits - ni même mentionnés - dans les
comptes rendus des réunions correspondantes.

Enfin, à la fois pour des motifs de sécurité et d'efficacité,
certains renseignements ne sont diffusés qu'aux partenaires ayant
manifesté "le besoin d'en connaître" et "la possibilité d'en user".
C'est en particulier le cas des échanges de renseignements sur des
questions concrètes, mettant en jeu des intérêts d'ordre technique,
parfois même commercial, et qui sont en général traitées dans un
cadre bi ou trilatéral et en tout état de cause restreint.

Grâce à ces dispositions, les questions de securité ne
semblent pas être l'obstacle principal à un élargissement de
la coopération intergouvemementale en matière de recherche et
production d'armements.

II. PUBLICITE DES RELATIONS BILATERALES OU TRILATERALES
(Question 8 de la Commission)

Le PRESIDENT donne lecture de la question posée à ce sujet :

"Le Conseil peut-il assurer qu'il est maintenant de coutume
invariable que des copies de tous les documents et procès-
verbaux relatifs aux discussions bilatérales ou trilatéra-
les sur le développement ou la production d'armes soient
envoyées au Comité permanent des armements que ce dernier
ait le pouvoir de nommer des observateurs a toutes les dis-
cussions qu'il désire et que les autres Etats membres inté-
resses aient le droit de nommer des observateurs dès que
de telles discussions ont atteint le point de la défini-
tion des caractéristiques militaires ?"

Lord Lansdowne déclare que la réponse à la première question
posée par la Commission (transmission de copies de tous les docu-
ments relatifs aux discussions bi et trilaterales) est négative.

Quant à la seconde question (présence d'observateurs), la
réponse est plus nuancée. Les représentants des pays intéressés
ont été - ou sont - invités à certaines réunions dont le sujet a fait
l'objet d’une certaine publicité. C'est le cas, par exemple, actuel-
lement pour les réunions bi ou tripartites sur le char moyen.

III. INTERCHANGEABILITE DES PIECES, MAINTENANCE ET APPROVISIONNEMENT
(Question 5 de la Commission)

Le PRESIDENT lit la question de la Commission :

"Quels résultats ont été obtenus à l'Union de l'Europe occiden-
tale et à l'O.T.A.N. pour la standardisation des équipements
de façon à aboutir à une interchangeabilité opérationnelle
et à faciliter l'entretien et le ravitaillement en campagne?

Combien de calibres différents d'artillerie de campagne
légère et moyenne et de mortiers sont employés par les
forces du Commandement central?"

Il apporte la réponse suivante au premier paragraphe de la
question :

L'intérêt d'une interchangeabilité des pièces, étendue au
plus grand nombre possible de matériels est évident. La recherche
d'une solution doit être effectuée dans le cadre le plus large
possible; aussi, l'O.T.A.N. s’en est-elle préoccupée dès sa création
et en a chargé le B.M.S. et la Section Production et Logistique.
L'U.E.O. a donc porté tous ses efforts dans un autre domaine, beaucoup
moins exploré jusqu'ici, celui de la coopération intergouvemementale
en matière d'études, de recherches et de mise au point de matériels.

En ce qui concerne le second paragraphe, Lord Lansdowne
déclare qu'il y a dans les forces du commandement Centre-Europe
12 calibres différents de canons de moins de 155mm. dans l'artillerie
moyenne et légère, et 6 calibres différents de mortiers.

IV. RECONCILIATION DES DEUX LISTES DE MATERIELS :
- britannique - franco/germano/italienne
(Question 10 de la Commission)

Le PRESIDENT rappelle l'énoncé de la question à ce sujet :

"Quels résultats ont été obtenus dans l'harmonisation des
deux listes de types d'équipement prévus pour une production
commune, auxquelles était fait réference dans la communica-
tion du Conseil diffusée en supplément au Troisième Rapport
annuel (doc. 89)?

Quand la réunion des ministres de la Défense qui y était
mentionnée aura-t-elle lieu et se tiendra-t-elle dans le
cadre du Comité permanent des armements?"

Il répond comme suit au premier paragraphe :

Aucune distinction n'est plus faite pratiquement entre
les deux listes, depuis la réunion du Comité permanent des armements
du 20 mai dernier. En effet et conformément à la Résolution du
Conseil tenu à Rome le 5 mars dernier et à la décision des ministres
de la défense des sept pays membres de l'U.E.O. en date du 16 avril
1958, le Comité permanent des armements a tenu le 17 avril et le
20 mai 1958 des réunions auxquelles le Royaume-Uni d'une part, et
les trois signataires des Accords tripartites d'autre part, étaient
représentés par de hauts fonctionnaires des officiers généraux
mandatés spécialement par leurs ministres. Le Comité a examiné les
propositions résumées dans une note du Royaume-Uni sur l'interdé-
pendance des pays en matière d'études, de recherches et de mise au
point ainsi que dans une communication des ministres de la défense
de la France, de la République fédérale d'Allemagne et de l'Italie.

Le Comité permanent des armements a dégagé, au cours des deux
réunions précitées, des conclusions provisoires en ce qui concerne
certains domaines susceptibles de faire l'objet d'une coopération
immédiate entre les pays membres de l'U.E.O. et d'être étendus rapi-
dement à d'autres pays de l'O.T.A.N. A cet effet, les conclusions
du Comité ont été immédiatement communiquées au Secrétariat général
de l'O.T.A.N. qui a pu prendre contact avec lesdits pays intéressés.

Depuis cette date, les travaux ont été poursuivis, soit dans
le cadre de l'U.E.O., soit dans celui de l'O.T.A.N.

En ce qui concerne le second paragraphe, Lord Lansdowne
déclare que c'est évidemment aux ministres de la défense eux-mêmes
qu'il appartient de répondre. Il a néanmoins le sentiment que les
progrès réalisés depuis la réunion du Comité permanent des armements
tenue le 20 mai - au cours de laquelle les représentants des minis-
tres de la défense ont défini le schéma des travaux futurs - sont
tels que les ministres, qui en ont tous suivi de très près le déve-
loppement, n'ont pas jugé nécessaire de faire accélérer les travaux.

+

+ +

Le PRESIDENT invite ensuite M. Cristofini à donner à la
Commission des informations plus détaillées.

M. CRISTOFINI présente un exposé détaillé sur l'état d'avan-
cement de la coopération en matière d'études, de recherches et de mi-
se au point d'armements, considérant successivement les matériels
destines aux Forces aériennes, aux Forces navales et aux Forces
terrestres.

En terminant son expose, il voudrait attirer l'attention sur
quatre points qui lui paraissent devoir être dégagés.

1. Les membres de la Commission ont certainement remarqué que
l'essentiel de l'action entreprise porte sur le développement et la
production d'armes nouvelles. Il importe de souligner qu'il faut
entendre par armes nouvelles non seulement les systèmes d'armes télé
ou auto-guidés et les engins balistiques lourds auxquels on pense le
plus souvent, mais encore toutes les armes nouvelles destinées à
remplacer les matériels existants au fur et à mesure que ceux-ci de-
viennent périmés. C'est ainsi, par exemple, que la défense anti-
aérienne des Forces terrestres implique le développement et la cons-
truction, non seulement des systèmes d'armes sol-air guidés et re-
liés aux réseaux radar, mais aussi les armes d'autodéfense des
unités en campagne destinées à remplacer les mitrailleuses et canons
antiaériens.

2. La Commission a certainement observé que les sept pays se sont
efforcés d'aborder le problème dès l'origine, c'est-à-dire en défi-
nissant le problème militaire à résoudre grâce à la coopération des
représentants des Etats-Majors et des autorités nationales respon-
sables. Il a ainsi été répondu, par avance, au désir qui, croit-il,
va être exprimé par le rapporteur de la Commission.

3. Il importe également de souligner que la période qui recouvre
le développement et la production d'armes de ce type étant de 5 à
10 ans, il ne faut pas s'attendre pour le proche avenir à des ré-
sultats spectaculaires pouvant donner lieu à des rapports publics,
ce qui complique bien évidemment la tâche d'information incombant
aux parlementaires.

4. Enfin, M. Cristofini tient à rappeler que la coopération vo-
lontaire ainsi entreprise exige une volonté commune d'aboutir et
une confiance réciproque des partenaires, qui doit être animée et
soutenue par tous les responsables nationaux ou internationaux,
ministres ou parlementaires, de façon à faciliter les concessions
mutuelles qui sont à la base de cette coopération.

Le PRESIDENT remercie M. Cristofini de son exposé, au cours
duquel il a non seulement développé les réponses aux questions po-
sées par la Commission, mais fourni un nombre important de préci-
sions complémentaires.

Il invite la Commission à poser d'autres questions auxquelles
il s'efforcera de répondre avec l'aide de M. Cristofini. Toutefois,
pour le cas où il ne serait pas en mesure de fournir les renseigne-
ments demandés, il prie la Commission de n'y voir aucun manque de
bonne volonté de la part du Conseil, mais d'attribuer ce fait à la
seule difficulté de donner des réponses qui n'ont pu être préparées
à l'avance.

L'amiral HUGHES-HALLETT désire poser quelques questions
sur les principes généraux de la coopération en matière d'arme-
ments. La première a trait à la sécurité : la recherche, la mise
au point et la production des armes peuvent s'effectuer sous
l'égide de l'O.T.A.N. ou de l'U.E.O. ou, le cas échéant, sur le
plan national; si la sécurité présente déjà certains problèmes
au sein de l'U.E.O., n'est-elle pas encore plus difficile à ga-
rantir dans le cadre plus vaste de l'O.T.A.N.? Deuxième question :
l'arme dont les Etats-Unis ont récemment donné une démonstration
est-elle déjà disponible à des fins opérationnelles ou est-elle
encore au stade de développement? Troisième question ; est-il
exact qu'en vue de se mettre d'accord sur les caractéristiques
militaires, les sept Etats procèdent sur une base ad hoc, arme par
arme, et qu'il n'existe au sein du C.P.A. aucun organe supérieur
qui puisse coordonner ces travaux compte tenu des besoins de toutes
les parties intéressées? Dernière question : lorsque les Etats-
Unis offrent à un pays membre de l'U.E.O. du matériel en grandes
quantités, cette offre est-elle faite directement au pays inté-
ressé ou après consultation du C.P.A.?

Lord LANSDOWNE désire dissiper tout malentendu concernant
la sécurité : il serait complètement erroné de dire que les consi-
dérations de sécurité constituent l'obstacle principal à la coopé-
ration en matière d'armements.

En ce. qui concerne la démonstration de l'arme visée par
l'amiral Hughes-Hallett, M. CRISTOFINI précise qu'il ne s'agit pas
d'une démonstration proprement dite, mais d'une présentation en
vue d'une large information technique. L'arme présentée est en
cours de développement et n'a pas encore été introduite dans
l'armée américaine.

En réponse à la troisième question de l'amiral Hughes-
Hallett , M. Cristofini précise que les études des caractéristiques
militaires se situent toujours dans le cadre d'une méthode géné-
rale ; elles sont en effet précédées d'une confrontation des con-
ceptions générales concernant, par exemple, une série d'armes ré-
pondant à un même problème opérationnel. C'est seulement ensuite
qu'est abordée l'étude des caractéristiques particulières de telle
ou telle arme.

En réponse à la quatrième question, M. Cristofini indique
que le plus souvent les offres des Etats-Unis se font sur le plan
bilatéral.

L'amiral HEYE demande si les échanges d'informations peu-
vent avoir lieu sans restrictions à des échelons inférieurs. Il
estime souhaitable de revoir régulièrement le classement de sé-
curité et de le réduire au minimum indispensable, afin que le
règlement de sécurité risque le moins possible d'entraver les
libres échanges d'informations.

Deuxièmement, l'amiral Heye désire connaître la politique
générale en matière d'échange de renseignements qui, à son avis,
devrait avoir lieu non seulement aux échelons supérieurs, mais
aussi aux échelons inférieurs. Troisièmement, il demande dans
quelle mesure les pays membres sont tributaires des Etats-Unis
pour la fourniture de munitions d'artillerie; il croit savoir
.../...
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que ce ravitaillement représente 85% des besoins. Il y aurait lieu
de moins compter sur les fournitures américaines et de développer
plutôt dans le cadre de l'U.E.O. des sources communes de ravitail-
lement. Une telle politique aurait l'avantage de dissiper tout
vestige de défiance mutuelle qui subsisterait au sein de l'Alliance.

Enfin, l'amiral Heye demande quels ont été les progrès
réalisés par le C.P.A. dans le domaine de la détection anti-
marine : cette question est d'une importance capitale pour l'Alliance
occidentale, notamment pour les Etats-Unis et le Commonwealth.
L'amiral Heye fait observer que l'Alliance devrait être moins tri-
butaire de l'étranger pour l'essence nécessaire a ses chars et sous-
marins, et que les véhicules alimentés par ce carburant sont, de
toute façon, très vulnérables. Pour ces deux raisons, il convien-
drait d'accélérer la mise au point d'autres combustibles ainsi
que de moteurs multicarburants.

En réponse à la première question de l'amiral Heye, Lord
LANSDOWNE déclare que si la sécurité gêne inévitablement les libres
échanges d'informations, il ne s'est jamais produit encore que la
coopération sur le plan pratique soit entravée par des conditions
de sécurité. Il ne faut pas oublier qu'un Etat en possession d'in-
formation fournie par un autre Etat ne peut la transmettre à un
troisième qu'avec l'autorisation de l'Etat l'ayant fournie, que
ce dernier soit ou non membre de l'U.E.O.

En réponse aux autres questions de l'amiral Heye,
M. CRISTOFINI fait observer d'abord que les échanges de renseigne-
ments ne sont pas limités aux échelons supérieurs; les problèmes
techniques se traitent entre techniciens qui échangent toutes les
informations nécessaires à leurs travaux.

Quant à la troisième question, M. Cristofini indique qu'il
convient de distinguer entre deux catégories d'armes : celles de
type plus ancien et les armes plus nouvelles, mises en place de-
puis 1950. Les munitions, notamment pour les premières, sont en
effet généralement, comme le matériel, d'origine américaine ou
fabriquées en Europe sous licence (off-shore). Pour les secondes,
l'avenir seul pourra dire dans quelle mesure, grâce à l'effort des
pays européens, il sera possible de substituer au ravitaillement
américain une production européenne.

En ce qui concerne la détection des armes sous-marines,
M. Cristofini partage l'opinion de l'amiral Heye : il s'agit là
d'un des problèmes capitaux étudiés par le Groupe naval directeur,
qui s'efforce de faire la synthèse de travaux entrepris jusqu'ici
en ordre dispersé par les marines nationales ou certains centres
internationaux.

Enfin, il pense que la question des moteurs de chars est
certainement étudiée dans les groupes bi ou tripartites.

M. STEELE désire avoir des précisions concernant la stan-
dardisation des avions de transport. Il demande s'il existe un
groupe de travail chargé d'étudier la question et, dans l'affir-
mative, où en sont ses travaux.

M. CRISTOFINI répond qu'il faut situer cette question
dans un cadre général. De nombreux types d'avions différents sont
actuellement en service, même à l'intérieur d'un pays déterminé.
Une standardisation efficace exigerait un effort sur le plan civil.
Or, on peut citer à ce propos le cas de deux avions intercontinen-
taux américains, commandés par des compagnies européennes et qui,
faute d'accord entre ces firmes, ont été équipés de réacteurs de
type différent. Du point de vue militaire, la question la plus ur-
gente est celle d'un avion de transport tactique destiné à desser-
vir le front de combat, dont l'idéal serait un avion à décollage
et atterrissage verticaux. Il existe actuellement deux séries de
projets correspondant à des besoins et des conceptions différents :
d'une part, le transport massif à longue distance, conforme aux
bë’soins des Etats-Unis et du Royaume-Uni et, d'autre part, le
transport répondant aux conditions assez différentes des pays con -
tinentaux.

M. JACOBS demande s'il existe dans le domaine de la défense
ou des armements des questions sur lesquelles l'U.E.O. peut agir
indépendamment de l'O.T.A.N.

La réponse du PRESIDENT est négative.

Le marquis LUCIFERO désire poser les questions suivantes ;
a) Qui détermine la "possibilité d'en user", citée par le Président
comme l'une des conditions indispensables d'accès à certaines ca-
tégories de renseignements? Le pays demandeur a-t-il la possibi-
lité de prouver qu'il remplit cette condition? b) Dans sa réponse
à la question n° 10, le Président a déclaré qu'il appartient aux
ministres de la défense de répondre au deuxième alinéa. Cela ne
confirme-t-il pas l'avis de la Commission, lorsqu'elle estime oppor-
tun qu'il y ait une liaison directe entre les ministres de la dé-
fense et les organes de l'U.E.O. qui, jusqu'ici, n'ont eu de rela-
tions officielles qu'avec le Conseil? Le marquis Lucifero note
avec satisfaction que le Conseil reconnaît lui aussi cette néces-
sité, ressentie depuis longtemps par la Commission. Il évoque à ce
propos les contacts utiles qui ont déjà eu lieu entre la Commission
et les ministres de la défense italien et allemand, c) Le Président
a répondu par la négative à la question de M. Jacobs concernant les
domaines éventuels dans lesquels l'U.E.O. serait libre d'agir indé-
pendamment de l'O.T.A.N. Le marquis Lucifero est néanmoins persuadé
que dans certains secteurs l'aide des Etats-Unis aux pays membres
de l'U.E.O. doit être très restreinte, sinon nulle; par exemple,
en ce qui concerne les armes tactiques plus récentes. N'est-il
pas incontestable qu'en pareil cas les décisions indépendantes
s'imposent? d) Au moment d'étudier le développement des armes de
courte portée contre-avions, a-t-on tenu compte des excellents
résultats obtenus par la France dans le domaine des engins guidés
antichars?

Enfin, le marquis Lucifero partage l'avis de l'amiral Heye
sur les types de carburants destinés aux véhicules militaires des
Etats membres ainsi que les sources de ravitaillement; ce problème
devrait faire l'objet d'un examen attentif de la part de tous les
pays intéressés et notamment des Etats-Unis.

En réponse aux questions du marquis Lucifero, Lord LANSDOWNE
déclare qu'il appartient au pays détenteur d'information de juger
de la "possibilité d'en user" d'un pays demandeur.

En ce qui concerne les ministres de la défense évoqués au
cours de sa réponse à la question n° 10 de la Commission, le Prési-
dent entendait par sa remarque que le Conseil était satisfait des
progrès réalisés par le C.P.A. et ne voyait pas la nécessité d'ac-
célérer le rythme des travaux de celui-ci pour le moment. Les efforts
de la Commission des questions de défense pour activer les travaux
de cet organe n'en sont pas moins utiles.

Lord Lansdowne précise que par sa réponse à la question
de M. Jacobs, il entendait que l'U.E.O. ne doit dans aucun domaine
prendre des décisions entièrement indépendantes de l'O.T.A.N.;
une action autonome serait toutefois justifiée si la coopération
avec des pays tiers ne paraissait pas devoir aboutir.

Répondant aux derniers points évoqués par le marquis
Lucifero, M. CRISTOFINI indique qu'en ce qui concerne les armes
de courte portée contre-avions, l'une des solutions recherchées
pourrait être effectivement un engin léger dérivé des techniques
en cause. Un projet d'arme de ce type a été présenté au groupe de
travail intéressé. Quant à la question des carburants, le problème
consiste à produire un moteur pouvant être alimenté indifféremment
par tous les carburants. Il sera ensuite possible de déterminer
sur des bases nouvelles le problème du ravitaillement. Au sujet des
armes nouvelles, sur lesquelles l'U.E.O. aurait, plus que sur d'au-
tres, une certaine compétence, il convient de souligner que cette
compétence n'est pas exclusive.

Lord LANSDOWNE pense exprimer l'avis de tous les partici-
pants à la réunion en disant que celle-ci a été très utile. La
Commission a formulé de nombreuses questions approfondies et per-
tinentes, et le Conseil s'est efforcé d'y répondre en fournissant
un maximum de renseignements. Le Président souligne de nouveau le
caractère confidentiel de cette information.

Lord Lansdowne déclare que le Conseil sera disposé à pré-
voir d'autres réunions communes chaque fois que la Commission en
exprimerait le désir. Il espère qu'elle continuera de s'informer
sur les questions de défense par cette voie et qu'elle n'insistera
pas pour que soit créée la Commission d'investigation envisagée
dans la Résolution n° 11 de l'Assemblée, cette dernière procédure
risquant de se révéler très encombrante.

Répondant au Président, le marquis LUCIFERO rappelle que
la Résolution n° 11 a été adoptée par l'Assemblée en séance plé-
nière ; par conséquent, il n'appartient ni à lui, ni à la Commission
de l'écarter. Il demande au Conseil de ne pas rejeter la Résolution
sans la soumettre à une étude approfondie. A son avis, l'Assemblée
n'entendait nullement, en demandant une commission d'investigation,
formuler -une déclaration de guerre ni exprimer son mécontentement
à l'égard de la procédure actuelle. La Résolution envisage plutôt
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une sorte d'organe de liaison qui puisse obtenir auprès du Conseil
ou de ses experts tous renseignements utiles sur les questions de
défense et des armements, sans qu'il y ait besoin de convoquer
une réunion commune plénière. Une telle formule ne serait pas né-
cessairement très complexe : elle pourrait même se révéler plus
commode que la procédure actuelle. Le marquis Lucifero ajoute que,
la Résolution n° 11 ayant été votee par l'Assemblée en séance plé-
nière , une réponse négative de la part du Conseil pourrait donner
une impression fâcheuse. En conclusion, il espère que le Conseil
examinera de nouveau la question en tenant compte des observations
qui précèdent.

Lord LANSDOWNE remercie le marquis Lucifero de la compré-
hension dont il a fait preuve et l'assure que le Conseil procéde-
ra à un examen attentif de la question.